23:11 

Антибиотики: что, как и почему.

Ksan
Nil desperandum.
В своей практике я часто сталкиваюсь с совершенно разными мнениями об антибиотиках. Чаще всего люди вполне адекватно относятся к необходимости антибиотикотерапии, но встречаются еще такие восклицания: «Как это - нужны антибиотики? Ведь они сажают иммунитет! Нет, не хотим!» (хозяева кошки, у которой вскрыли абсцесс на пол-спины и выкачали оттуда поллитра гноя) или «Антибиотики - это плохо, они сажают печень и желудок, мы бы хотели без них полечиться, иммуностимуляторами какими-нибудь...» (хозяева собаки, уровень лейкоцитов в крови у которой выше максимальной границы в три (!) раза и температура уже три дня колеблется от 40 до 41°С). А еще часто встречается такое: «Моя кошка / собака стала вялая (началась рвота / диарея / кашель / слезотечение / хромота... и т.д., подчеркнуть нужное) и я даю ей антибиотики уже третий день / неделю, странно что не помогает, поэтому мы пришли в клинику» - такая самодеятельность в наше время сплошь и рядом.
Хотелось бы разъяснить некоторые моменты.
*** читать дальше ***


Вопрос: Полезно?
1. Да, спасибо!  301  (100%)
Всего: 301

@темы: Мои статьи и заметки, Животные

URL
Комментарии
2015-02-05 в 23:31 

Пламя жизни
Другом является такой человек, с которым я могу быть искренним. В его присутствии я могу думать вслух.
Учусь на ветеринара и всегда с интересом читаю Ваши статьи. Плюсик к знаниям,так сказать:) так что,спасибо большое,и за "плюсики" и за познавательные истории рабочих будней:)

2015-02-06 в 00:05 

StinaLea
Доктор знает что такое резистентность, что при неправильном применении антибиотика (препарат, доза, кратность, длительность) он не поможет. Например, антибиотик, направленный на разрушение клеточной стенки не будет действовать на бактерию, у которой просто нет клеточной стенки.

Еще можно "напугать" тем, что если накормить свое животное "не тем" антибиотиком в "не той" дозе, то можно добиться совершенно замечательного эффекта: на бактерии не будет больше действовать ни этот антибиотик, ни много-много других антибиотиков. Придется назначать другой, либо очень дорогой, либо более "опасный", т.е. с большим числом побочных эффектов.

Людей это тоже касается, и куда в большей степени. :facepalm3:

2015-02-06 в 00:06 

Towaristsch Mauser
Angry fancy goldfish in pajamas
Доктор знает что такое резистентность, что при неправильном применении антибиотика (препарат, доза, кратность, длительность) он не поможет. Например, антибиотик, направленный на разрушение клеточной стенки не будет действовать на бактерию, у которой просто нет клеточной стенки.

О, век живи - век учись. Про резистентность слышу впервые, очень интересно.

2015-02-06 в 07:30 

svi.ole
"Жуткий город - девок нет, в карты никто не играет. Вчера в трактире украл серебряную ложку - никто даже не заметил, посчитали, что ее вообще не было" (c)
Очень полезно, спасибо огромное!!! :red:

2015-02-06 в 08:09 

Himmelblau
Mind shall not falter nor mood waver
Вы меня немного успокоили. Я ничего не имею против использования антибиотиков в целом, но был случай, когда назначение курса казалось излишним.

2015-02-06 в 10:54 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
Спасибо. =)
А можно еще такой же пост про ГКС?
А то тихо вешаюсь уже от хозяев, которые "Нам доктор назначил адские гормоны, которые мы колоть, конечно, не будем, это ж так вредно!" А фиброзирование легких - это, видимо, полезно. =/
Ну и традиционный обратный вариант, когда зверушке стало плохо, по чьему-то совету укололи какой-нибудь декс, зверушке на глазах захорошело и хозяева решили, что ГКС отличное лечение на все случаи жизни. А потом ветеринары хватаются за голову, глядя на животных с медикаментозным диабетом и радостно расцветшей разнообразной бактериалкой.

2015-02-06 в 11:41 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
Ksan, У животных не бывает проблем, связанных с нарушением микрофлоры в ЖКТ при приеме антибиотиков. В большинстве случаев прием «пробиотиков» не требуется.
А почему не бывает проблем? Как-то наткнулась на статью от специалиста, который утверждал, что от антибиотиков может быть понос. Однако у нашей же кошки после курса в несколько месяцев был период запоров. С тех пор ввели паштетики в рацион, и отказываться кошкуса уже не хочет, вкусно же!

2015-02-06 в 12:05 

StinaLea
Ёжик в тумане, я извиняюсь перед Ksan, что лезу вперед паровоза, но это больная тема))))

далеко не любая диарея при приеме антибиотиков - признак нарушения микрофлоры.
В 99% - это побочный эффект самого антибиотика. Есть вариант, например, когда антибиотик идет в комплексе с другим веществом, усливающим его действие, с т.н. клавулановой кислотой. Тогда диарея может быть просто замечательная и запоминающаяся надолго. Но дело не в погибшей микрофлоре, а в специфическом действии вещества. Отменяешь препарат - прекращается диарея.

А *гул барабанов* когда речь идет действительно о нарушении микрофлоры, то это очень редкие и очень опасные ситуации, когда на "пусто место" приходит другая бактерия и вызывает специфическую тяжелую инфекцию. И ее лечат другим антибиотиком, но никак не тем, чем мы привыкли лечить.

2015-02-06 в 12:50 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
StinaLea, ммм... Скажите, что вы это про людей рассказываете, а? Мне вот всегда было интересно, почему же все эти пробиотики фигня в контексте антибиотиков. Вот ваша версия отлично укладывается в мою картину мира! Хоть понимаю, почему, предположительно, у меня того самого поноса не бывает. Осталось только выяснить механизм возникновения запора после антибиотиков)))

2015-02-06 в 13:37 

trece
"Моя цель - человек," - говорил снайпер.// В свою очередь став кораблем из легенд, мы уже изменили дороги других.
Это все, конечно, понятно, но как быть с врачами вроде тех, что три недели "лечили" котика, проглотившего резинку? Их рекомендациям тоже доверять? Я, например, не могу с первого взгляда отличить такого "врача" от Ksan. И если назначениям Ksan я доверять готов, потому что "доктор учился и знает" и я сам вижу это, читая дневник, то назначениям других, неизвестных мне врачей доверять в той же степени я не могу. Может они как раз эти... из поста про котика. Да и хозяин котика им тоже, к счастью, доверять перестал. Чем и спас жизнь коту.

2015-02-06 в 13:55 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
trece
А тут надо исходить из того, что в любом случае вы, если у вас нет опыта в успешном лечении хотя бы пары-тройки десятков животных, не назначите антибиотик лучше врача. Да, не все ветеринары знают что крысам, например, опасно назначать антибиотики пенициллинового ряда, но обычные владельцы этого тем более не знают.
А если вызывают подозрения действия одного ветеринара, никто не запретит пойти к другому. И сравнить.

2015-02-06 в 14:10 

trece
"Моя цель - человек," - говорил снайпер.// В свою очередь став кораблем из легенд, мы уже изменили дороги других.
З.Орк, я не говорю о том, что собираюсь назначать антибиотики животным. Я о том, как отличить нормального врача, от вот таких. И если обойти все клиники моего города, то реально получить несколько разных диагнозов и несколько разных методов лечения, так что выбирать, по какой программе лечить, все равно придется мне, а не врачу.

2015-02-06 в 14:22 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
trece
А, поняла. Я просто не сразу сообразила, что ваш комментарий с темой поста практически не связан, потому и сказал об антибиотиках.
Насчет разных назначений... их в любом городе можно получить, причем у двух действительно хороших врачей. Просто потому, что как правило на одну инфекцию действует не один аб и не по одной схеме, соответственно.
И один врач предпочитает лечить респираторные инфекции (условно) энрофлоксацином, а второй марбофлоксацином, соответственно вы получите два разных по названию лекарства (байтрил и марбоцил), которые на самом деле оба относятся к группе фторхинолонов и имеют сходный спектр действия. Но для владельца это будут разные назначения, потому что большинство даже не в курсе, что у антибиотиков есть какие-то группы. =)
Вообще владельцам моих выпускников я советую ознакомиться с отзывами на профильных форумах, причем обращать внимание на отзывы с подробностями (какое лечение было назначено, какой был результат), а не на абстрактые "Они угробили мое животное!" с много крика и без конкретики. И еще обращать внимание на то, какова в назначенном лечении будет доля всяких фуфломицинов препаратов с недоказанной эффективностью (гамавиты, плацентоли и прочие звериные аналоги оциллококциномов). Ну, и задавать вопросы врачу. Да, он может быть задолбанным и торопиться к срочному следующему пациенту, соответственно ответы могут быть немного не дружелюбны, но на вопросы ответит все равно, если хороший врач.

2015-02-06 в 14:36 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
Ksan, можно я расскажу З.Орк про то, как я тебя спрашивала про Байкокс?

2015-02-06 в 14:44 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
Ёжик в тумане
Он же токсичен как сволочь?

2015-02-06 в 15:02 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
З.Орк, блин, вот хочу ответить, но не могу пока. Кстати, про токсичность мне ещё никто не сказал, либо же я самозабвенно эту информацию прохлопала. Вот тоже вопрос о доверии источнику информации, но расскажу либо тут, либо в личке, если Ksan не захочет, чтобы это было тут. Ну или вообще не расскажу, если совсем не захочет. А ещё тут замешана Люба, которую вы мне порекомендовали :)

2015-02-06 в 15:06 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
Ёжик в тумане
Ну, я не ветеринар, так что зуб не дам, поэтому вопросительный знак и поставила. =)
У меня отложилось где-то, что толтразурил токсичен, но сейчас не вспомню, откуда и не путаю ли.

2015-02-06 в 15:06 

Ksan
Nil desperandum.
З.Орк, А можно еще такой же пост про ГКС?
Наболит - и такой будет. ))
Ёжик в тумане, у них другой обмен веществ, другое строение. У них антибиотик не убивает всю полезную микрофлору в кишечнике.
trece, Это все, конечно, понятно, но как быть с врачами вроде тех, что три недели "лечили" котика, проглотившего резинку?
Доверяй, но проверяй. Если есть сомнения - всегда можно расспросить лечащего врача. Не пошлет же он Вас с вопросами куда подальше. А если пошлет - искать другого.
Ёжик в тумане, а я уже и не помню.
Я им не пользуюсь, вряд ли что-то по его поводу полезное могла посоветовать. Хотя на последнем прослушанном семинаре были интересные методы использования Байкокса, мы даже заказали себе на пробу.

URL
2015-02-06 в 15:15 

Ksan
Nil desperandum.
Ёжик в тумане, Вот тоже вопрос о доверии источнику информации, но расскажу либо тут, либо в личке, если Ksan не захочет, чтобы это было тут. Ну или вообще не расскажу, если совсем не захочет. А ещё тут замешана Люба, которую вы мне порекомендовали
Мне уже тоже интересно :hash3:

URL
2015-02-06 в 15:20 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
Ksan
Наболит - и такой будет. ))
Буду оооочень ждать. =)

Ёжик в тумане
Посыпаю голову пеплом. Посмотрела показатели токсичности, она у толтразурила умеренная. А вот с чем я его перепутала, в упор не помню. ><

2015-02-06 в 15:47 

trece
"Моя цель - человек," - говорил снайпер.// В свою очередь став кораблем из легенд, мы уже изменили дороги других.
З.Орк, Дело не только в разных названиях лекарств, а в принципиальной разнице диагнозов. У коллеги был случай, когда подброшенную ей в подъезде явно домашнюю кошку в одной клинике сразу предложили усыпить, обнаружив у нее какие-то переломы и предположив повреждения внутренних органов, а в другой сказали, что она совершенно здорова, а переломы это не переломы, а особенности строения данной породы. Моему животному правильный диагноз тоже не поставили. Как-то все это не способствует доверию.

я советую ознакомиться с отзывами на профильных форумах
там отзывы в основном про московские клиники. Про химкинские, куда животное можно доставить быстро, не мучая поездкой на часа-полтора на двух видах транспорта я вообще ничего не нашел.


Ksan, расспросить-то можно.. но уровень дилетантских вопросов типа "а что это такое", "а для чего это", "а может ли это быть другое" они проходят очень легко, а чтобы найти нестыковки в их агрементах и донести свои сомнения так, чтобы от них не отмахнулись, как от дурости владельца, который ни фига не знает, но куда-то тут лезет, надо что-то понимать в медицине.(

2015-02-06 в 16:01 

StinaLea
Ёжик в тумане, и про тех, и про других я рассказываю.
Уж поверьте, механизм действия антибиотиков на животных изучен очень даже неплохо. :) А местами даже лучше. Влияние на поколения, на беременных (далеко не все антибиотики имеют исследования, доказывающие, что они безопасны для беременных женщин), но уж все антибиотики прошли испытания на беременных животных. С различными результатами.

Пробиотики - абсолютная чушь на сегодняшний день и для животных, и для людей. Банально потому, что единственный доказано "хоть как-то действующий" штамм бактерий (в том числе и на животных) не входит в состав ни одного препарата, зарегистрированного в России (в том числе и для ветеринарного применения). Все остальные "линексы", "бактисубтилы" и прочие полезности банально либо погибают от антибиотика как только вы их приняли, либо вытесняются вашей же, немного поредевшей, но весьма живучей и адаптированной к вашей кишке (в отличие от бактерий в капсуле) флорой, которая после отмены антибиотика тут же начинает возвращаться к своему обычному состоянию самостоятельно.

2015-02-06 в 16:12 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
Пробиотики - абсолютная чушь на сегодняшний день и для животных, и для людей.
Внесу маленькую корректировку. Пробиотики не чушь, когда искусственно выкармливаешь малышей. Вот тут они очень актуальны. Новорожденных крысят без биовестина/наринэ/примадофилуса выкормить практически нереально. Но там еще своей микрофлоры нет.

2015-02-06 в 16:31 

StinaLea
З.Орк, ну мы ж в контексте антибиотикотерапии.
Контекст "чем заселять стерильный жкт новорожденного млекопитающего" - это ж совсем другой вопрос. :)

2015-02-06 в 17:45 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
StinaLea, уря, картинка мира сошлась, спасибо за информацию!

З.Орк, Ksan,
читать дальше

В качестве итога могу лишь сказать, что с точки зрения владельца выбор клиники или врача, или же схемы лечения иногда основывается на странных вещах. И чем больше мы знаем, тем легче принимать решение. А многие врачи, как ветеринарные, так и человеческие, не могут сказать "я не знаю" и начинают юлить, что-то вроде бы говорить. В итоге и не не ответил, но и не ответил же! Так что я не понимаю, когда начинают ругать людей, которые сначала лечили в другом месте (я про клинку, а не про самолечение или советы соседок/заводчиков и пр.), а потом принесли еле живое животное.

2015-02-06 в 17:45 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
StinaLea, уря, картинка мира сошлась, спасибо за информацию!

З.Орк, Ksan,
читать дальше

В качестве итога могу лишь сказать, что с точки зрения владельца выбор клиники или врача, или же схемы лечения иногда основывается на странных вещах. И чем больше мы знаем, тем легче принимать решение. А многие врачи, как ветеринарные, так и человеческие, не могут сказать "я не знаю" и начинают юлить, что-то вроде бы говорить. В итоге и не не ответил, но и не ответил же! Так что я не понимаю, когда начинают ругать людей, которые сначала лечили в другом месте (я про клинку, а не про самолечение или советы соседок/заводчиков и пр.), а потом принесли еле живое животное.

2015-02-06 в 17:58 

Ksan
Nil desperandum.
Ёжик в тумане, да, было такое. Меня в свое время старшее поколение учило что метронидазол работает. А потом сходила на лекцию хорошего паразитолога и он как раз рассказывал про байкокс :) Хорошо рассказывал. После лекции пошла выложила инфу тому, кто меня учил, но он такой... упрямый оказался. Не сошлись во мнениях, в итоге. Но я подумала и решила, что если человек не хочет учиться нлвому, то и смысл его трогать. Но тому лектору я благодарна, классно читал, много вопросов решрешилось за пару часов. Он тоже про стенки говорил и про то, что многие метронидазол используют удачно, непонятно почему. Скорее всего просто убирая симптомы.

URL
2015-02-06 в 18:14 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
Ksan, Он тоже про стенки говорил и про то, что многие метронидазол используют удачно, непонятно почему. Скорее всего просто убирая симптомы.
Мне Люба как раз попыталась объяснить, но я уложила в голове не очень много. Теория такая, что сама по себе болезнь имеет несколько причин. И изоспора может проявиться на фоне чего-то там ещё, что метронидозолом убирается. Вот и получается, что без фона количество изоспор тоже падает и анализ хороший. Ну это теория, как я поняла. А ещё Люба отправила меня на сайт паразитолоджи, но там как раз в это время работы велись и ни одной статьи не было))) Так что надо попробовать снова туда заглянуть.

P.S. Ну вот, как оказалось, на тот момент, когда я тебя спрашивала, ты оказалась (не обижайся, вроде же сама призналась) не компетентна в вопросе. То есть ещё и хороший врач просто может и не знать чего-то (ну логично, да ;-) это ко всем людям относится). Вот как тяжёл выбор животновладельца! :laugh:

2015-02-06 в 18:20 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
Ksan, кстати, если не забудешь и найдёшь время, опиши, пожалуйста, опыт использования байкокса. В том смысле, как его в кошек запихивать-то. Мы трихопол заворачивали в хлеб, потому что вызывал рвоту. А, говорят, байкокс вообще дико горький, что аж животное слюнями пузырится. Поняла, что гадкую жидкость разбавлять бесполезно (по крайней мере для нашей): лучше быстрее противное шприцом залить, чем медленнее чуть менее противное (так больше выплёвывает). Да и для меня самой оно так тоже. Однако, если байкокс такой горький, то он тоже может вызвать рвоту?

2015-02-06 в 18:38 

Ksan
Nil desperandum.
Ёжик в тумане, Ну вот, как оказалось, на тот момент, когда я тебя спрашивала, ты оказалась (не обижайся, вроде же сама призналась) не компетентна в вопросе.
Ну да, я тогда дико огорчилась по этому поводу, все мозги девочкам в клинике (не в своей, у знакомых) проела о своей никчемности :D А они меня чаем отпаивали и говорили «вот видишь, как хорошо, что ты вечно на эти лекции и семинары ходишь» :)
С другой стороны, метронидазол, зараза, никогда не давал промашек и не позволял заподозрить себя в измене. Поэтому я и была в нем так уверена.

URL
2015-02-06 в 20:46 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
По-моему, это вообще признак хорошего специалиста - стремление постоянно учиться. =)
Можно быть хорошим специалистом широкого профиля или великолепным узкого, но быть великолепным широкопрофильным специалистом нереально - слишком большой объем информации, что-то непременно будет упускаться, что-то выясняться с опозданием. Это и в моей области так (юриспруденция), а в медицине и ветеринарии актуально втройне.
А у нас ветеринары практически все вынуждены быть специалистами очень широкого профиля: и хирурги, и онкологи, и кардиологи, и дерматологи...
Я могу только восхищаться людьми, которые при этом остаются хорошими специалистами во всем.
Ksan, как вас при этом не рвет на много маленьких медвежат? =)
Люба хотя бы не оперирует. Вообще.

2015-02-06 в 21:11 

Ksan
Nil desperandum.
З.Орк, я не могу не оперировать, я бы скорее отказалась от терапии и, о боль, от кардиологии. Рвет, очень много в голову укладываю, много записываю, храню информацию обязательно в записанном виде, так лучше помнится ))
Но есть и не мои области, я не трогаю то, к чему не тянет. А к чему тянет - хорошо запоминается и учится. Без обучения как-то даже скучно становится.
Да и я - не Люба. Я - это я.

URL
2015-02-06 в 21:13 

Ёжик в тумане
Ну-с, 13-тый, кого должен любить чёрт?
Ksan, Ну да, я тогда дико огорчилась по этому поводу
Это зря, наборот, я рада, что ты ещё больше знаешь и сможешь ещё лучше помочь зверятам.
Кстати, З.Орк права, ты прям вообще на всех фронтах сразу да ещё и статьи для нас пишешь!

2015-02-06 в 21:18 

З.Орк
Аллигаторы очень ранимы.
2015-02-06 в 21:50 

Ksan
Nil desperandum.
Ёжик в тумане, Кстати, З.Орк права, ты прям вообще на всех фронтах сразу да ещё и статьи для нас пишешь!
Далеко не на всех =) Офтальмология, ортопедия, эндокринология - вообще даже рядом не хожу. И не собираюсь, не мои темы. Хотя изначально меня готовили в ортопеды, лепили из меня узконаправленного специалиста. Но не получилось.
А дайри - это хобби. :)

URL
   

Мысль, исполняющая пируэт. Записки ветеринара.

главная